Политическая завалинка - Страница 6 - Форум Romantic Fantasy
|
Политическая завалинка
|
|
| Юлька | Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 16:56 | Сообщение # 76 |
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 537
Награды: 63
Откуда: Москва
Статус: Скоро буду
| Quote (Мирель) Не хочется покушатся на иллюзии
Мирель, я не очень-то доверяю истории, так как примерно представляю, как легко она разворачиваюеся в нужную историкам сторону. Наверняка, дворянство было далеко не все идеально, и наверное много было плохого, как вы пишите. Но чтобы понять, надо сравниватьс теми же показателими в других странах, верно? Это звучит ужасно, потому что мы сравниваем с нашим временем. Но в любом случае я больше поверю рассказаным отцом историям, которые он в свою очередь слышал от своей бабки, чем неизвестным людям, утсвержающим как было хреново, а стало круто.
А к вам вопрос, если не сложно. Вы как считате - интелегенцию вырезали во время революции и потом, при Сталине или она осталась? Вот не что источники пишут, а лично ваше имнение?
обломок империи
|
| |
| |
| Мирель | Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 16:56 | Сообщение # 77 |
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 455
Награды: 84
Откуда: Вологда
Статус: Скоро буду
| Юлька,
Да не покарает меня модератор. 
Сравнить с другими странами можем. Там было лучше, но не намного, поэтому по Европе проходили волны стачек, была высока вероятность революции. Более высокий уровень жизни объясняется несколькими вещами. Орда реально законсервировала развитие России на триста лет. И у Европы были колонии, много колоний. Даже у завалящей Бельгии. А вот Швейцария поднялась за счет банков. А Германия к дележки мира опоздала, ей в колонии достался жуткий, болотистый, малярийный кусок Азии, на который никто не позарился. Колонии необходимы для развития, рынок и капитализм может развиваться только при условии избыточных ресурсов, получить их можно усилив экспуатацию - например огорожививание в Англии. Или колонии, что лучше, туда уходят излишки населения, а колониальная армия - отличное место работы.
Память же штука загадочная, ей свойственно подменять события. К тому же ваши родственники могут рассказать только о свой жизни и жизни знакомых. Например, в родном уезде моей мамы до Революции был только один врач (один!). Есть статистика. Можно посчитать количество врачей и населения. Если же вспомнить очевидцев, имеются воспоминания Чехова и Булгакова оба врачи, там масса интересного.
А кого вы считаете интелегенцией? Если научные кадры и работников культуры в самом широком смысле этого слова, то есть всех от районных учителей до звезд класической музыки и лауреатов, ну скажем, Нобелевской премии, то да осталась. И не только осталась но и новая появилась, социальные лифты раоботали. Да, не без потерь, кто-то уехал, кого-то убили. Политика дело грязное. Всегда. И это выбор меньшей из зол. Всегда. Если подходить к интелегенции с классовой точки зрения, то что ей вообще сделается, как социальному явлению, она всегда нужна. Просто сменилась власть - сменились приоритеты. С тем же результатом можно интересоваться, что случилось с придворными живописцами когда в Англии правил Кромвель, или куда делись режиссеры придворных опер Людовика 16 когда Бастилию разрушили. Те кто развлекал павшую власть - ушли вместе с ней, кто делал что-то нужно, и не был идеологическим врагом, как например Кондратьев, остались. По мифам СССР можете посмотреть здесь. Про военных, в частности генералов царской армии в РККА можно глянуть тут .
Про Сталина тут в рамках форума не ответить. Он, безусловно тиран, но не такой кровавый как принято изображать. Если вы посмотрите на другие страны того периода, то увидите тот же тоталитаризм только в другой обертке. Жесткий режим - это средство сохранения текущего строя, работает инстиктивно и безотаказно, бывает разным: тиран-патриот (опирается на силы внутри страны, чаще - армию, реже - элиту, совсем никогда - народ, но зинтерисован в его благосостоянии, пусть и небольшом, иначе снесут) и тиран-компрадор (сидит на чужых штыках, тут помогают "дружественные" страны, на народ ему плевать), формы правления одинаковые, а вот результы разые. Сталин правил страной в трудный период - мировой кризис, разрушенная после войны страна, противники внутри страны, настроенные отнюдь не дружелюбно, золотая блокада и война на носу. Я не оправдываю, но понимаю что, как и почему. Если вам интересно можете почитать Кожинова или Прудникову, она пишет более легким стилем.
Говорить можно долго, и одна проблема порождает другую, а решения выводят на определенный исторический путь. Точек бифукации мало. Не было прекрасной "России, которую мы потеряли", была аграрная отсталая страна, которая должна была измениться чтобы выжить. В ХIХ веке страна могла конкурировать благодаря низкому потребления, менталитету и Сибири, но с наступлением ХХ века старые методы уже не работали. Если интересно, могу кинуть еще пару ссылок по теме.
Любовь – это воинствующая полноценность.
|
| |
| |
| Neko | Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 16:56 | Сообщение # 78 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 387
Награды: 46
Откуда: Москва
Статус: Скоро буду
| Мирель, надо же, как интересно Вы написали.
Добавлю свои пять копеек: имею одну из ветвей предков дворянских корней, московских, столбовых. Так вот у них на генетическом уровне склонность к безделью, прожиганию жизни и лень. И это четыре поколения с которыми я знакома. Безусловно, в любом обществе бывают исключения -декабристов ни куда не денешь. Но, в большинстве своем, это были люди активно поддерживающие классовое расслоение общества, стяжательствующие, злоупотребляющие властью и пользующиеся доставшимися им благами, не задмываясь о том, что 80 % страны безграмотны, лишены медицинского обслуживания и влачат жалкое существование. Революции просто так не происходят. События начала 20 века вызваны именно деградацией правящей верхушки в большинстве своем сосотоящей из дворянства.
Кошек не любит только тот, кто еще не встретил свою кошку.
|
| |
| |
| Юлька | Дата: Пятница, 24.06.2011, 23:06 | Сообщение # 79 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 537
Награды: 63
Откуда: Москва
Статус: Скоро буду
| Quote Сравнить с другими странами можем. Там было лучше, но не намного
Вот видите, получает перечисленные вами ужасы присущи не только нашей стране, а в целом тому времени? Так что наши представители аристократии вряд ли были намного хуже представителей других стран? Но вот парадокс - даже в наше время очень модны романы об Англии 17-19 веков, где в наличие английские лорды, все сплошь безупречные джентльмены, мрачные замки и куча правил поведения. Многие начинающие авторы первым делом пробуют стилизацию именно этого времени. А вот наши предки интересом не пользуются. Никаким. А почему? Неужели потому что они были настолько хуже? Или все-таки сыграла роль 70-летнее давление, упорно убеждающее, что они были паразитами, которых следовало уничтожить?
Мирель, я в общем-то поняла вас и полностью с вами согласна. Видимо, мне стоит пояснить подробнее, что я имела в виду.
Мне приятно думать, что среди моих предков были такие люди, как профессор Преображенский, хотя я прекрасно понимаю, что такими были далеко не все. В отзыве я хотела сказать, что книга была мне неприятна не тем, что задела столь любимую мной дореволюционную интеллигенцию (она интересует меня постольку поскольку), а тем, что я в принципе не люблю, когда трогают тех, кто не может ответит. Мертвые же не могут ответить, правда? И так пользоваться их личиной... Это по-моему мнению мелко.
За ссылки спасибо, но это тема не настолько для меня интересна, чтобы я перешла на спец.литературу. Может, попозже.
Neko, ваше мнение мне тоже понятно и хотя оно не совпадает с моим, спорить не считаю нужным по той простой причине, что не обладаю достаточными для спора знаниями. Но с другой стороны, приятно, что тема затронула не только меня. 
обломок империи
|
| |
| |
| Мирель | Дата: Суббота, 25.06.2011, 08:58 | Сообщение # 80 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 455
Награды: 84
Откуда: Вологда
Статус: Скоро буду
| Quote (Юлька) Вот видите, получает перечисленные вами ужасы присущи не только нашей стране, а в целом тому времени? Так что наши представители аристократии вряд ли были намного хуже представителей других стран? Но вот парадокс - даже в наше время очень модны романы об Англии 17-19 веков, где в наличие английские лорды, все сплошь безупречные джентльмены, мрачные замки и куча правил поведения.
А кто сказал что авторы любовных романов хорошо знают историю? И потом по романам качуею "типовой набор", я думаю реши кто-нибудь из авторов написать действительно максимально реалистичную книгу, редакторы тут же поправят, ведь они торгуют мечтой, а мечта и колониальные войны слабо сочетаются. Реальные французы домой фотографии и открытки с отрубленным головами местного сопротивления посылали, а бельгийцы до 60-х годов ХХ века руки рабам отрубали, но в любовных романах об этом не пишут, мечта с душком получится. Тут не 70-летнем довлении дело, хотя идеология имеет место, и не все дворяне были паразитами, хотя большинство. Вспомнилась ситория оного из декабристов вырос за границей, получил прекрасное образование, мечтал о равенстве. А потом вернулся домой. И оказалось. Его прекрасные мечты оплачивались крепостными, которые заложены перезаложены, и ему в стране нет места, котраст его протрезвил. Или Демидовы. Их предок добыл состояние сам, они же лихо проживали, в заводах практически не бывали. Как можно назвать человека который большую часть времени сорит деньгами за границей, не заботясь даже об оборудовании на собственных заводах? Разорение было предсказуемым.
Наши предки не были хуже, они были даже лучше, что не мешало им относится к крестьянам как к скотине. Любовным романам о русских испортила карму революция. Сложно написать роман про прекрасную любовь с хеппи-эндом, скажем, в 1886 году, когда все читаютщие знают что пройдет совсем немного времени и они лишатся своих дворцов, и вполне заслужено. Беда не в том, что дворец - плохо. Беда в том что это мертвые ресурсы, ну тут долго объяснять. Дворянство не следовало уничтожать, им следовало снизить потребление, многие решили умереть, но не снижать. Если сейчас объявить о том что у каждой семьи должно остаться по одной машине и одной квартире, а излишки отойдут в пользу неимущих, как думаете многие ли отдадут добровольно?
Я считаю - на мир нужно смотреть с открытыми глазами, жаль будет разбить лоб из-за того только что не снял розовые очки.
Любовь – это воинствующая полноценность.
|
| |
| |
| Юлька | Дата: Суббота, 25.06.2011, 11:21 | Сообщение # 81 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 537
Награды: 63
Откуда: Москва
Статус: Скоро буду
| Quote А кто сказал что авторы любовных романов хорошо знают историю?
А кто сказал? Я не говорила. Я говорила о том, что наши с вами соотечественницы считают английских мужчин тех времен благородными, достойными того, чтобы мечтать выйти за них замуж, а своих собственных предков достойными не считают, хотя по сути наши были не хуже (по вашим же словам). И это на мой взгляд неправильно. А о достоверности любовных романов и разговора нет. Всем понятно, что до этого далеко.
Хотя вот с этим согласна, как-то не думала раньше.
Quote Сложно написать роман про прекрасную любовь с хеппи-эндом, скажем, в 1886 году, когда все читаютщие знают что пройдет совсем немного времени и они лишатся своих дворцом
Quote Если сейчас объявить о том что у каждой семьи должно остаться по одной машине и одной квартире, а излишки отойдут в пользу неимущих, как думаете многие ли отдадут добровольно?
Я честно не знаю, отдадут или нет. Я бы не отдала в случае если бы это было заработано потом и кровью. Ладно дворянство, оставим. А вот крестьян раскулачивали каких? Зажиточные которые? Я уверена -большинство из них были зажиточными, потому что впахивали с утра до вечера. Таких уничтожили. Всех самых работящих, самых честных, кто не пошел на сделки с совестью, всех, кто выбивался из общей серой массы. СССР по сути - безликая масса одинаковых людей. Я так воспринимаю про происшедшее.
Quote Я считаю - на мир нужно смотреть с открытыми глазами, жаль будет разбить лоб из-за того только что не снял розовые очки.
Мирель, ну не так я наивна. Я допускаю, что все сказанное вами правда, но сдругой стороны могу к примеру сейчас взять и описать нашу настоящую жизнь - терроризм, коррупцию, воровство, приватизацию, опустевшие провинции и для человека другого времени все это будет звучать страшно. Но ведь это не значит, что наша жизнь включает только ужасы? Есть ведь и хорошее?
Мне просто нравиться верить в хорошее, хотя вера моя далеко не слепа. Просто иначе останется только пойти и повеситься, потому что все хреново, все было хреново и будет только хуже.
обломок империи
|
| |
| |
| Мирель | Дата: Суббота, 25.06.2011, 13:14 | Сообщение # 82 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 455
Награды: 84
Откуда: Вологда
Статус: Скоро буду
| Quote (Юлька) А кто сказал? Я не говорила. Я говорила о том, что наши с вами соотечественницы считают английских мужчин тех времен благородными,
Читатели слабо знакомы с историей, и крепко держатся за свои иллюзии. К тому же в Ангии с ХIХ по сейчас серьезных потрясений не случалось, Шотландию, Ирландию и Уэльс не считаем, дворян не выгоняли босиком на снег, войн на Английской земле не велось. Что дает возможность написать любовный роман с хеппи-эндом по самое не могу. С Францией сложнее, там были две революции, и две окупации Германией, в Италии окупация, долгая гражданский война и фашисты, потом бесконечный кризис, в Испании фашисты и тоже гражданская война, в Австрии война, война, фашисты и снова война, Латинская Америка - череда бесконечных гражданских войн, про Австралию пишут, про Америку, если заметили, писать про Юг начиная с 1820 писать избегают. Где еще найти поле для любовного романа, тут та же история что и с Россией сложно поверить в счастливый конец, когда знаете что все закончится кровью и очень скоро. Англия идеальный полигон для фантазий. И если заметили, то сказочное богатсво большитсва героев романов, появляется как-то вдруг, он просто много работал . Это очень заметно, если сравнить аутентичный роман Марлит, Крыжановской-Рочестер у них серьезные сословные различия в романах, простые люди знают свое место, а колониальные богатства зарабатываются вдруг, и более ни слова, современные писательницы "торгуют Золушками" и богатсво часто получается вдруг, и вообще это только приятное дополнение к герою. Писать про рай в шалаше, так же трудно, как любовную историю случившуюся в октябре 1917 в Петербурге .
Quote (Юлька) Я честно не знаю, отдадут или нет. Я бы не отдала в случае если бы это было заработано потом и кровью. Ладно дворянство, оставим. А вот крестьян раскулачивали каких? Зажиточные которые? Я уверена -большинство из них были зажиточными, потому что впахивали с утра до вечера.
Тут тоже что и с дворцами. Кулаки способны произвести только от 10 до 20% излишков сколько бы не пахали, у них просто не хватит денег на механизацию сельского хозяйства, для индустриализации этого не хватало. Тут выбор или вся страна умирает, и ее часть. Это жестоко, но иного пути не было. К началу коллективизации уровень развития Советской России была на уровне 1913 года, а это не достаточно. НЭП провалился, пришлось действовать радикально.
Вы пишете
Quote (Юлька) Я честно не знаю, отдадут или нет. Я бы не отдала в случае если бы это было заработано потом и кровью
Вот и они не отдавали. Почитайте Прудникову у нее более развернуто написано. И не забывайте времени не было, впрочем у России времени раскачиваться никогда нет.Quote (Юлька) Мне просто нравиться верить в хорошее, хотя вера моя далеко не слепа. Просто иначе останется только пойти и повеситься, потому что все хреново, все было хреново и будет только хуже.
Мне тоже нравиться верить в хорошее. И я тоже ношу розовые очки, без них не комфортно. Но Англия Мистера Дарси, так же как и Аркадия дворян XVIII века, Утопия XVII, Прекрасное средневековье прерафаэлитов, Диккенсовыский капитализм современных экономистов, Викторианская Англия современных англичан и дореволюционная Россия - они существуют только пока мы в них верим и с реальными странами если и совпадают, то только географически. А самое смешное, то как теперь изображают английских дворян в XIX описывали русских. Они были строги, холодны, сдержаны, обладали великолепными манерами и образование, были крайне загадочны и очень отважны.
И все вышесказанное не мешает мне любить любовные романы и если в конце "Золушки" я прочитаю, что она кончно была замечательной, но принц на ней не женился, так как политика требовала иного. Зато они всречались регулярно по вторникам и четвергам, пока ее не сменила новая фаворитка. Я первая потребую линчевать автора.
Quote (Юлька) Таких уничтожили. Всех самых работящих, самых честных, кто не пошел на сделки с совестью, всех, кто выбивался из общей серой массы. СССР по сути - безликая масса одинаковых людей. Я так воспринимаю про происшедшее.
Нет. Уничтожали не ярких и работящих, а идеологических противников. Так делают всегда. В Америке и по всему миру уничтожали коммунистов, массово. Во Франции после революции монархистов, а при Наполеоне, тех кто был не согласен. Тех кто вписался в общество не трогали. Посмотрите спосок генералов и офицеров царской армии на службе в РККА.
Quote (Юлька) СССР по сути - безликая масса одинаковых людей. Я так воспринимаю про происшедшее.
Про безликую массу опять заблуждение. Ну тут Китай виноват, с его серыми робами и американские стериотыми. Просто у Китая не было возможности, после ста лет войн и грабежа выбор был невелик. Одеть всех можно, но только в серую робу. Накормить можно, но что бы всем досталось и никто от голода не умер, придется ввести распределение. Чтобы развить какую-то отрасль экономи, нужно перекинуть ресурсы, или из колонии, или снизить потребление. Индивидуальность не порицалась, она понималась по другому, сначала коллектив, потом Я. Сейчас через Европу и США проходят все мировые ресурсы. Любой кто платит по карточе, платит процент США, а с Африки деньги крутятся через Францию, поэтому француский безработный живет лучше чем русский учитель. Просто русский учитель работает на себя, дядю из США и француского безработного, один кормит трех, если не больше. История и экономика похожи на детектив, мы видим только результат, но до причин безумно интересно докапываться. Но стоит потянуть за хвостик, такое разматывается.
Любовь – это воинствующая полноценность.
|
| |
| |
| Юлька | Дата: Суббота, 25.06.2011, 18:01 | Сообщение # 83 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 537
Награды: 63
Откуда: Москва
Статус: Скоро буду
| Quote Читатели слабо знакомы с историей, и крепко держатся за свои иллюзии. Англия идеальный полигон для фантазий.
Вы меня убедили. Буду считать, что наши соотечественницы считают представителей российской дореволюционной аристократии не хуже каких-нибудь английских мистеров Дарси, а хороших романов о них нет только потому, что подсознательно они помнят о случившейся революции. Видите, вы привили мне еще одну иллюзию.
Quote Нет. Уничтожали не ярких и работящих, а идеологических противников. Так делают всегда.
Да понятно, что большинство их них были идеологическими противниками (хотя думаю многие просто попали под раздачу. Не допускали же при Сталине дворянских потомков получать высшее образование)?
Ну а кто был идеологическим противником? Зажиточные крестьяне, которые не хотели отдавать то, чего заработали своим трудом? Вырезали самых трудолюбивых. Гуманисты, которые были против координальных силовых мер? Вырезали самых порядочных. Люди, не шедшие на сделку с совестью, которые при Сталине не закладывали друзей, чтобы самим остаться свободными? И нет самых честных. Всех лучших людей не стало (мое обывательское имхо). Ведь смотрите как у нас сейчас считает большинство населения - не стоит лезть на рожон, судиться и спорить, когда твои права нарушают, лучше затаиться и переждать. Доложить о том, что представители закона наружают это самый закон - не гражданский долг, а стукачество. Чем это навеяно? По-моему как раз тем, что методически уничтожили всех, обладающих чувством собственного достоинства и готовых это достоинство защищать, а не идти на уступки собственной совести в угоду спокойному существованию. Остались, а следовательно оставили себе подобных потомков только те, кто из чувства самосохранения молчали в тряпочку. Хотя честно, судить их не могу, видимо я сама такой потомок, само мое существование об этом свидетельствует.
Quote Про безликую массу опять заблуждение. Ну тут Китай виноват, с его серыми робами и американские стериотыми.
Честно, совсем не поняла, причем тут Китай. Я говорю о Союзе, когда все были равные и получали одинокого независимо от труда и способностей.
обломок империи
|
| |
| |
| neti | Дата: Суббота, 25.06.2011, 22:15 | Сообщение # 84 |
Написатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 203
Награды: 59
Откуда: Воронеж
Статус: Скоро буду
| Ой, девочки, какой у Вас интересный разговор... прям прелесть, и точно, я не люблю читать любовных романов про историческую Россию потому что знаю, что всё закончится плохо, часто особо затронувшим героям так и хочется крикнуть, скоро будет катастрофа!!!!! сматывай удочки!!!! но увы, не докричаться... как уж тут хэпи-еееендик. Я тут вчера смотрела программу с Вячеславом Полуниным, ну это знаменитый коун, наверняка все помнят его выступления советских времен.. Асисяй.., так вот он говорил, что в России много несчастных, почему мы не можем жить как итальянцы и у них бардак, но они радуются жизни, бедно живут, пьют кофе и, улыбаясь, говорят ты гений, я гений и жизнь прекрасна... это не мои мысли, а его...наверное, поэтому и истории мы любим про другие страны, так легче надевать очки и добавлять немного позитива в нашу жизнь...
|
| |
| |
| Юлька | Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 12:01 | Сообщение # 85 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 537
Награды: 63
Откуда: Москва
Статус: Скоро буду
| Вот, Мирель, попалась шутка на баше. Очень показательно.
XXX
Слуш, убунта - это пипец какой-то...
XXX
Взяла мне 180 гб перевела в неиспользуемые и не хочет возвращать обратно О_О
YYY
Раскулачила
YYY
Скажи спасибо, что жив остался.
обломок империи
|
| |
| |
| Мирель | Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 12:05 | Сообщение # 86 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 455
Награды: 84
Откуда: Вологда
Статус: Скоро буду
| Quote (Юлька) Видите, вы привили мне еще одну иллюзию.
Из отечественных авторов вспомнила Федину, истово трудится на ниве исторического любовно романа, действие всех книг строго до 1820 года
Quote (Юлька) Ну а кто был идеологическим противником?
Сюда посмотрите там все расписано, и коротко и понятно. И маштаб. И "честные и неподкупные" радостно стучали друг на друга. Посмотрие сайт, многое понятнее будет. И репрессии были в несколько этапов. Была долгая борьба за власть. Опять же потратьте время, прочтите хотя бы одну книгу. Многие вопросы снимутся. Идеологический противник он разный - мелкая буржуазия, в этом плане калаки зачатки буржуазии на селе, у них частная собственность на средства производства, что является не то что торозом, а уже бомбой в социалистической стране. Большевики были не однородны. Троцкисты хотели продолжать мировую Революцию, Сталин - был против, говорил и не раз, что время еще не пришло. И еще много кто. Вавилова вот посадили за растару денег в диком размере.
Quote (Юлька) Чем это навеяно?
Тут еще времена царской охранки сказываются. Или еще раньше, помнится при Петре I это тоже было не в фаворе.
Quote (Юлька) По-моему как раз тем, что методически уничтожили всех, обладающих чувством собственного достоинства и готовых это достоинство защищать, а не идти на уступки собственной совести в угоду спокойному существованию. Остались, а следовательно оставили себе подобных потомков только те, кто из чувства самосохранения молчали в тряпочку. Хотя честно, судить их не могу, видимо я сама такой потомок, само мое существование об этом свидетельствует.
Не были репрессированные лучшими людьми страны, обычными они были, пропрорция негодяев и ангелов была обычной. Хотя сейчас принято считать, раз посажен в 37-м, значит невиновен. Ну, прочитайте, прочитайте Прудникову, Кожинова или Дюкова. Там описано лучше чем в моем пресказе будет.
Quote (Юлька) Я говорю о Союзе, когда все были равные и получали одинокого независимо от труда и способностей.
Градация зарплат была в десять раз (хотя точно не помню, знаю, что невелико). Но это связано с тем, что большее расхождение плохо скажется на экономике, привет к выводу денег зарубеж и расслоению общества. Были премии и большие, сколько вы теперь знаете рабочих способных купить себе правительсвенную машину, самолет или танк? А тогда были. Существовали и другие способы поощрения не денежные.
Quote (Юлька) Честно, совсем не поняла, причем тут Китай
Когда говорят о любом советском государстве, получается послевоенный Китай . Видимо пример яркий получается, все ужасы социализма в одном месте.
Quote (Юлька) Гуманисты, которые были против координальных силовых мер?
Людей по-человечески жаль. Трагедия человека и трагедия государства. Но кардинальные меры в то время спасли страну, промедление было подбно смерти. На уговоры нет времени. Ошибка равна смерти. Жетский правящий режим является оптимальный в кризисный период. Сокращается путь от приказа до исполнения. Когда он выполнаяет свою задачу, отмирает. Тут людоедский эксперимет в действии, что будет более гуманным пожалеть десять человек и убить миллион. Или убить сто и спасти сто тысяч. И нокто не застрахован от того что твое решение может оказаться ошибочным. Никому не пожелаешь оказаться в подобной ситуации.
Может все таки прочитает хоть одну книжку  , они безумно интересные, я не смогу пересказать их, все равно лакуны остаются.
Quote (neti) так легче надевать очки и добавлять немного позитива в нашу жизнь...
Согласна. Англичанкам и амриканкам, особенно тяжело. Они уже живут в "мечте" Но тут на помощь спешат полчища итальянких принцев-банкиров, испанских герцогов-банкиров и дикое количество греческих миллионеров, да, русские тоже подтянулсь
Любовь – это воинствующая полноценность.
Сообщение отредактировал Мирель - Воскресенье, 26.06.2011, 12:15 |
| |
| |
| neti | Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 12:41 | Сообщение # 87 |
|
Написатель
Группа: Проверенные
Сообщений: 203
Награды: 59
Откуда: Воронеж
Статус: Скоро буду
| Мирель, Quote Может все таки прочитает хоть одну книжку , они безумно интересные, я не смогу пересказать их, все равно лакуны остаются. |
| |
| |
| Юлька | Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 13:00 | Сообщение # 88 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 537
Награды: 63
Откуда: Москва
Статус: Скоро буду
| Quote Сюда посмотрите там все расписано, и коротко и понятно. И маштаб.
Я посмотрела, правда не поняла, к чему вы мне дали эту ссылку. Я вроде не спорила с официально указанным числом репрессированных?
Quote И "честные и неподкупные" радостно стучали друг на друга.
Позвольте, Мирель, Вы о каких честных и неподкупных? Как только они начинали стучать, то уже честными не являлись. А я говорю о людях, о чьей честности мы просто не узнаем, потому что только предательство сразу становится всем известным, настоящей честностью никто не бахвалиться, эти честные люди молча сгинули в воронке системы и мы даже имен их не узнаем. И они унесли свои гены за собой.
Quote Идеологический противник он разный
Да это понятно, я говорю только о тех, кто действовал по убеждениям собственной совести, а не из расчета или в попытке силой осчастливить народ.
В общем, Мирель, так получается, что вы грамотно и холодно сыплете мне историческими фактами, цифрами и выкладками, однако своего мнения толком не высказывая, а меня собственно только оно и интересует. Уход от прямого вопроса у историков в крови, как и у политиков. Такой страный разговор получается - набор исторических фактов с одной стороны против моего пропущеного через человеческие чувства обывательского мнения.
Забудьте все и просто скажите - вы считаете, что во времена революции и в дальнейшей борьбе за власть была начисто уничтожена вся аристократия (как бы вы ее не понимали) или нет? А что все лучшие люди были уничтожены, а осталась существовать только безликая серая масса?
Я не буду ничего читать и остаюсь при своем мнении - революция и Сталинские репрессии уничтожили практически всю аристократию, унесли большую часть российского генофонда голубой крови и востанавливаться он будет ой как тяжело и долго.
обломок империи
|
| |
| |
| Мирель | Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 15:17 | Сообщение # 89 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 455
Награды: 84
Откуда: Вологда
Статус: Скоро буду
| Quote (neti) Так меня убедили, что конкретно читать, с чего начать?
Можно начать с этой статьи "какой я был тогда дурак" , потом посмотреть эту книгу, если не пойдет то Эту книгу Вадима Кожинова, или эту и эту, или Прудникову, она излагает легче. Книга по содержанию похожи, разнятся только подходы. И взгляд с другой стороны Нацистская пропаганда против СССР. Материалы и комментарии. 1939-1945, часть от Альбрехта очень интересна, умный человек, а не понял маштаба, ни что сделано ни для чего, корпоративные войны от СССР.
Вот еще известная книга "За что сражались советские люди" показывает насколько не равны два тоталитарных режима.
И в качестве иллюстраций, есть еще интересный сериалы: документальный "Великая война", сделано очень хорошо, и как в дополнение к теме, "Хождение по муками", "Долгая дорога в дюнах".
И просто интересно: "Парагвай. Что мы знаем о нем? Небольшая бедная страна в Южной Америке, ничем особенным непримечательная. Однако история ее удивительна,трагична и каким-то непостижимым образом связана с нашей историей. При всем этом практически полностью замалчивается. Почему? Делайте выводы сами." Там статья в двух частях. Уверена многие даже и не знали.
neti, опишетесь потом тут или в личку, как вам?
Quote (Юлька) Забудьте все и просто скажите - вы считаете, что во времена революции и в дальнейшей борьбе за власть была начисто уничтожена вся аристократия (как бы вы ее не понимали) или нет? А что все лучшие люди были уничтожены, а осталась существовать только безликая серая масса?
Какая аристократия? Если та что кроме выпивки, придворных интриг, покупки бриллиантов любовницами вместо самолетов для армии, и самих любовниц которые по 8 раз на дню меняли наряды, то... цветы конечно жалко, но когда теплица рушится тут ничего не поделаешь. Если под аристократией понимать научную, военную, творческую этлиту - то нет, они остались, те которые приняли новую идеологию, приняли и разделили. Остальные, как сказать, не стало страны к которой они принадлежали, они оказались лишними.
Серой безликой массы не было, и лучшие люди не были уничтожены, больше вам скажу, к ним добавилась новые, или Мухина, Эйзенштейн, Александров, Шолохов, Чуковский, Алексей Толстой - так никто? А из-за максимальной доступности образования и включения социальных лифтов их стало больше.
Quote (Юлька) Я не буду ничего читать
Жаль, что не удалось вас заинтересовать.
Quote (Юлька) революция и Сталинские репрессии уничтожили практически всю аристократию, унесли большую часть российского генофонда голубой крови и востанавливаться он будет ой как тяжело и долго.
Нет не всю уничтожили. А чему востанавливаться? Культура с кровью не передается. Это благоприобретенное, а не врожденное . Достаточно хорошего учителя.
Quote (Юлька) В общем, Мирель, так получается, что вы грамотно и холодно сыплете мне историческими фактами, цифрами и выкладками, однако своего мнения толком не высказывая, а меня собственно только оно и интересует. Уход от прямого вопроса у историков в крови, как и у политиков.
Я плохой историк , очень плохой. И я не ухожу от ответа, просто мы смотрим на проблему с разных критериальных плоскостей. Поэтому и кажется что я ухожу от ответа. Тут не получается простых ответов. Проблема сложная и неоднозначная и рассуждать можно только в контексте исторического времени. Нельзя сказать да или нет. У любого политического действия много причин и еще больше следствий. Человеческие жертвы были, это ужасно, но их это позволило избежать еще больших жертв. "Людоедский эксперимент" в дейстии, он же политика.
Любовь – это воинствующая полноценность.
|
| |
| |
| Юлька | Дата: Понедельник, 27.06.2011, 13:10 | Сообщение # 90 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 537
Награды: 63
Откуда: Москва
Статус: Скоро буду
| Quote цветы конечно жалко, но когда теплица рушится тут ничего не поделаешь.
Я вас поняла. Кстати, вы часто писали, что выбора другого не было (хотя наверное просто его не нашли)? В любом случае, теперь уже не узнаем, что было бы при другом раскладе. А скажите, что такого ужасного ожидало бы Россию, если бы революция не состоялась? Спрашиваю, не потому что сомневаюсь в ваших словах, просто интересно, чем руководствовались революционеры, раз уж решили, что устроенный ими ужас того стоил?
Quote Если под аристократией понимать научную, военную, творческую этлиту - то нет, они остались, те которые приняли новую идеологию, приняли и разделили.
Вот видите. А приняли и разделили новую идеологию кто? Вероятно, был небольшой процент желающих как лучше, пусть. А остальные? Фанатики, убежденные, что частью населения можно пожертвовать, чтобы создать остальным "райские условия"? Или вы хотите сказать, что приняли все самые умные и порядочные? Если так, интересно, результатам они как, не ужаснулись?
Quote Жаль, что не удалось вас заинтересовать.
Ну, меня нет, зато кого-то да. neti вот заинтересовалась, уже не зря писали.
Quote Я плохой историк, очень плохой.
Ну, по крайней мере, вы прочитали больше специальной литературы, чем я.
Quote Культура с кровью не передается. Это благоприобретенное, а не врожденное. Достаточно хорошего учителя.
Это вы так думаете. А я уверена, существует генетическая память, хотя воспитание, конечно, тоже играет немаловажную роль.
обломок империи
Сообщение отредактировал Юлька - Понедельник, 27.06.2011, 13:17 |
| |
| |
|
